de Piertoni Russo.

Una interesante conversación con Fernando Savater. Aprovechando la publicación de su último libro ¡No te prives! el filósofo y activista español reflexiona con “laturca” en referencia a varios temas que están focalizando el debate político-cultural en España: el proceso de independencia en Cataluña, la corrupción de los políticos, la necesidad de una lengua común y la necesidad de educar al ciudadano para que sea un sujeto activo, protagonista del futuro de su país.

ENTREVISTADOR: Enhorabuena por haber sido galardonado hace unos meses con el Premio Internazionale del Mediterraneo por su intensa actividad de estudioso y ensayista y por su libro “Ética de urgencia” (2012). Ética es reflexión sobre las conducta humana y sobre los valores de la sociedad y de los individuos ¿La sociedad actual ha perdido el sentido del comportamiento ético debido al afán por el poder y el progreso?

SAVATER: Yo creo que no. Creo que siempre ha habido un afán por el poder y la riqueza, y la ética precisamente ha surgido frente a esto. Nunca ha habido una época en que todo el mundo fuera moral. Los reproches que hacemos a nuestros gobernantes, los hacía ya Juvenal en sus observaciones sobre la sociedad de su tiempo. La ética se dedica a reflexionar sobre nuestra propia vía hacia una humanidad más plena y hacia una vida mejor, pero también sobre los valores que están en la sociedad y que de alguna forma deforman la consciencia ética. En la sociedad actual estamos viendo como políticos y personajes que ocupan puestos relevantes, tienen una subconsciencia que a veces ni se dan cuenta que están cometiendo abusos, como por ejemplo cuando viajan a costa del contribuyente por asuntos personales. Ellos mismos se sorprenden de que esto se les reproche, porque han deformado su propia subconsciencia hasta al punto que esto le parece éticamente correcto. Yo creo que la ética no cambia, pero en nuestra época hay aspectos sociales que favorecen esta especie de relajamiento.

 

ENTR: ¿Hay algo concreto que le ha motivado o, al revés, que le ha incomodado durante su vida, para tener siempre la necesidad de activarse e intentar mejorar la situación socio-política de su país?

SAVATER: Yo quiero vivir una vida más feliz posible, completamente convencido de que una vida humana feliz exige una sociedad humana mejor, más libre, más protectora de derechos y garantías. Estar rodeado de gente libre es mucho más satisfactorio que estar rodeado de esclavos o de gente que sufre atentados. Siempre he pensado que la ética, como amor propio o como un amor a si mismo, hace que un individuo quiera vivir en un entorno social lo mejor posible, y por supuesto colaborar para obtenerlo. Yo espero haber colaborado en esto o, por lo menos, creo no haberlo empeorado mucho. Biográficamente, me ha tocado vivir unos aspectos complicados. Me he criado hasta casi los treinta años viviendo bajo una dictadura, luego me tocó vivir en una de las pocas zonas de Europa – País Vasco – donde había terrorismo y donde había un intento de imposición totalitaria étnica. Cada uno vive sus propias circunstancias. Personalmente, reflexionando sobre mi pasado y pensando en las decisiones que tomé y que trajeron –digamos – consecuencias más serias, no me arrepiento de las decisiones tomadas.

 

ENTR: Usted acaba de regresar de un viaje a México y Colombia. Dos países con un fuerte bagaje histórico-cultural, pero con grandísimos problemas todavía por solucionar ¿Cómo le ha enriquecido este viaje?

SAVATER: Voy muy frecuentemente a América Latina, sobre todo a México donde tengo más vínculos y voy casi cada año. A Colombia también he ido mucho. Son dos países muy vinculados a España, casi diría que la prolongación natural de nuestro país es América Latina. Y España también es un país hispano-americano, visto que estamos penetrados de todo lo que nos ha llegado de América Latina. Estoy preocupado por la situación en México. Antes Colombia era un país realmente violento donde había un número intolerable de crímenes al año y una inseguridad radical, pero que poco a poco ha ido mejorando hasta casi convertirse en un país más normal. El presidente Uribe hizo una buena limpia y el presidente Santos ha prolongado este movimiento que quiere intentar acabar con la violencia. En cambio México ha seguido el camino opuesto, o sea, Colombia se ha ido mexicanizando y México se ha ido colombianizando. México ha ido empeorando su situación por las bandas de narcotráfico y por la proximidad a Estados Unidos, que trasformó el problema de las drogas de un problema individual a un problema social. Se podría decir que Estados Unidos inventó el problema de las drogas, que se amplió a todo el mundo por culpa del prohibicionismo americano. Y hoy hay países como México que están en riesgo por este fabuloso negocio que es el narcotráfico.

 

ENTR: Hablando del debate más actual en este momento en España ¿Qué pasó el 9-N?, ¿Lo considera como un triunfo para Mas y los movimientos independentistas o como una derrota para la estrategia política de Rajoy y de su gobierno?

SAVATER: Creo que el estado fracasó allí en el sentido de que dejó hacer a Artur Mas lo que quería. Mas es un representante del estado en Cataluña y ha sido muy grave consentir que precisamente el representante del estado sea el que encabece un movimiento de destrucción de la ciudadanía. No se trata de la integridad de España, sino de la ciudadanía española. No creo que existan cosas como catalanes o vascos, porque estos solo existen en el terreno cultural. En el terreno político solo hay un estado de derecho que son los ciudadanos españoles y nada más. Uno es ciudadano no de una región, sino de un estado de derecho. La libertad que tiene el ciudadano es que a partir de una ley puede parecerse a quien quiera o diferirse de todos los demás. Esta es la verdadera libertad del ciudadano. En España esto no se entiende y se sigue creyendo que los ciudadanos son ciudadanos de su pueblo, de su tierra, de su región. La política es otra cosa, es que el estado confiere una ley común, con derechos y deberes y todas estas cosas no son entidades fantásticas de las que se puede prescindir. En Cataluña los nacionalistas han desarrollado una forma nociva de estado y, efectivamente, el nacionalismo es una forma tóxica de vivir la convivencia nacional. La postura de los nacionalistas es exactamente la postura contraria a lo que es una democracia moderna, es antidemocrática y sobre todo retrógrada. Las leyes están para algo, no son optativas. Ahora hay alguien que dice que no hay que aplicar medidas legales sino políticas, pero la primera política que hay en un estado es aplicar la ley. El Estado ha pecado por dejar las cosas rodar por sí mismas, pensando que nunca se hubiera llegado a celebrar el 9-N.

 

ENTR: UPyD pidió la intervención policial para que se retirasen la urnas el día del 9-N. ¿No se podría hablar de un error que hubiera puesto en peligro la seguridad de miles de personas? En vez de llegar a esta medida, ¿no cree que todo lo que habría tenido que hacerse, debería haberse hecho antes del 9-N?

SAVATER: Claro, creo que sí, habría tenido que hacerse algo antes. Es un poco como cuando los padres que nunca dicen que no a sus hijos y no se preocupan de educarlos o de ver si salen por la noche y a qué hora regresan, se maravillan cuando a los 16 años la niña viene embarazada o el niño ha asaltado una farmacia, y allí reaccionan de manera extrema, como por ejemplo echándolos de casa. Creo que hay que educar mucho antes. En Cataluña se ha ido dejando crecer una especie de independencia en el terreno educativo, en el terreno político, en el terreno informativo. Se ha dejado que los nacionalistas hicieran lo que quisieran por no llevarle la contraria y no crear problemas. Entonces, ha sido así que se han ido efectivamente creando los problemas. Verdaderamente, cuando no se afrontan los problemas, al final se termina por tener un problema todavía mayor. Pero, no solamente estoy hablando del gobierno actual. Por ejemplo, el partido socialista es enormemente culpable de lo que está pasando. Según mi opinión, los socialistas en Cataluña son mas culpables que los nacionalistas de lo que está pasando.

 

ENTR: En el prólogo de su libro, escribe que “la Constitución española puede ser modificada si llega el caso”. ¿No es este el momento?

SAVATER: Bueno, si se sabe para qué. Solo si hay una propuesta de mejora. A mi se me ocurren cosas; por ejemplo suprimir las menciones a los derechos históricos que son algo fantástico y que no trae más que problemas. Otra cosa importante sería explicitar la laicidad del estado. Hay gente que todavía cree que sea obligación del estado pagar la educación religiosa a los niños. Hay algunas medidas que yo tomaría pero hay que saber bien cuáles son. Por supuesto, en el terreno federal, el PSOE habla de una solución federal pero no explica cuál es. Los nacionalistas en este momento no están pidiendo nada federal y lo que temo es que llamen trasformación federal a convertir las demandas de los nacionalistas en hechos, a cambio de que no la llamen independencia. Si hay alguien que plantea realmente unos cambios y unas mejoras federales que pueden resolver algunos de los problemas actuales, estos no son los nacionalistas a los cuales no tengo que darles gusto ni razón.

 

ENTR: Si la mayoría de los catalanes quisiera efectivamente la independencia, aunque duela a una nación, ¿no cree que sería verdaderamente democrático aceptar que esta parte de país se independice? ¿Y no sería también democrático aceptar que vote exclusivamente la parte del país que quiere independizarse?

SAVATER: Pero ¿quién son los catalanes? Yo no sé quién son los catalanes. ¿Las personas que han nacido en Cataluña y son diferentes del resto del país? Esto es como si solo votaran los blancos o los que tienen apellido de un tipo o de otro. Como entidad política esto no existe. Culturalmente podemos decir que sí y que hay gente que tiene unas condiciones culturales comunes, por ejemplo las condiciones lingüísticas o gastronómicas. Pero, políticamente sería convertir la ciudadanía en algo totalmente evanescente, solamente manejado por los nacionalistas. Los únicos que saben quienes son los catalanes son los nacionalistas. En el referéndum del 9-N, por ejemplo, pasaron cosas muy pintorescas, como que los catalanes que estaban viviendo en Europa podían votar, y los que vivían en Madrid o en Málaga no podían votar. Yo parto de la base que ni existe Cataluña, ni existen tales cosas como los catalanes en el terreno político. Evidentemente estamos hablando de actuaciones que han sido totalmente antidemocráticas y que van en contra de lo que es una democracia moderna. Aquí tenemos que tener en cuenta el demos y no el etnos.

 

ENTR: “La melonada” de los “extremismos” lingüísticos en España. Hoy más que en el pasado, como en 2008 cuando vio necesario formular junto a otros intelectuales un “Manifiesto por la lengua común”. ¿Qué ha cambiado en estos últimos 6 años?

SAVATER: Hoy en un país disperso donde hay varios grupos y culturas, una lengua común es algo extremamente útil. Los países que no lo han tenido, como por ejemplo Bélgica, demuestran claramente el problema. No existe ningún país europeo en el cual no se pueda en ciertas regiones educar en la lengua propia del país. España es un caso único. Se cuenta la inmersión lingüística como si fuera una cosa normal, pero es una cosa única. En ninguna parte de Europa hay regiones donde no se pueda educar en su lengua. Lo que pasa en España, por supuesto, es retrógrado y antidemocrático.

 

ENTR: Usted critica la forma de “indignación a la española” y reprende a los ciudadanos que salen a la calle exclusivamente para protestar contra los recortes o contra la monarquía, pero que no se interesan de otros temas como la unidad del país y el debate sobre Cataluña ¿No cree que en este momento socio-político así complicado tanto en Europa como en España, el UPyD pague las consecuencias de haber centrado su programa en temas evidentemente importantes como la unidad del estado, la lengua, la importancia de la ciudadanía, pero que en este momento poco importan a una población así desconcertada y desilusionada a causa de la situación económica del país?

SAVATER: UPyD defendió efectivamente todo esto que Usted dice, pero también fuimos pioneros por ejemplo en la denuncia de trasparencia de los cargos públicos o en la propuesta de medidas en contra de la corrupción de los políticos. UPyD es el único partido de nuestro país que no tiene ningún imputado por cuestiones económicas entre sus filas. No hay ningún otro partido. Hasta Podemos ya empieza a tener problemas con uno de sus dirigentes. Nosotros nunca hemos tenido problemas en estos asuntos y ya llevamos siete años en la política con varios diputados y parlamentares. El verdadero bipartidismo en España se rompe con UPyD, no se rompe con Podemos. Nosotros no contamos con ningún apoyo mediático, no nos sacan en portadas como está pasando hoy al grupo de Podemos. Parece que todos, incluso los grandes periódicos, tengan que hablar siempre de ellos, a veces con noticias completamente absurdas. Todo esto es una propaganda permanente, incluso en lo negativo, y están constantemente hablando de este partido. UPyD no tuvo absolutamente nada de esto. Al contrario no se le invitaba, no había manera de hacer entrevistas, y por supuesto no tuvimos ningún apoyo económico que llegaba de Venezuela. Pagamos el hecho de que se defendía la unidad de España y de la ciudadanía. Esto hacía que se pareciera a la extrema derecha. Defender la legalidad y el estado de derecho es como si fueran conceptos de extrema derecha. Esto demuestra que en este país no habido una suficiente educación cívica y esta necesidad de introducir una educación para la ciudadanía ha fracasado en España por culpa del clericalismo.

 

ENTR: La asignatura de Educación para la Ciudadanía ha desaparecido, substituida por Educación cívica y constitucional. Como Usted dice en su libro, el pretexto es económico y en este momento se consideran las asignaturas humanísticas poco importantes para la sociedad, poco técnicas y concretas. Además de este motivo, ¿podría ser que la verdadera finalidad sea limitar el espíritu crítico de los ciudadanos para poderlos “adoctrinar” y hacerlos más mansos respecto a las políticas de quien manda en este país?

SAVATER: Yo procuro no ser muy paranoico pero el resultado es esto. Yo no quiero pensar que se hayan reunido para pensar lo que tenían que hacer para que la gente fuera menos crítica. Pero el resultado es que la gente, incluso los políticos, no sabe qué significa ser ciudadano, no sabe lo que significa un juez, no sabe qué significa una constitución . Faltan los elementos básicos. No se sabe lo que es la tolerancia en el terreno religioso, no se distingue entre los delitos y los pecados. Todo esto había que haberse enseñado y desgraciadamente no se hizo. El resultado es un país muy deficiente en la preparación política y, por lo tanto, abierto a las falsas soluciones, como por ejemplo, al populismo. La Educación para la Ciudadanía tiene que existir y no tiene que ser ni de derecha ni de izquierda. Los ciudadanos son gestores de la comunidad y tienen que saber lo que está pasando.

 

ENTR:¿Cree que los diferentes partidos podrían llegar a alcanzar un acuerdo de mínimos sobre en qué valores educar?

SAVATER: Claro que sí. La Constitución es esto y explica el tipo de estado social y de derecho que tenemos que seguir. Respecto a la ley de educación, desde la instauración de la democracia, no ha habido ningún joven que haya empezado y acabado los estudios con la misma ley. Todo el mundo ha conocido por lo menos dos leyes de educación. Es una cosa absurda. Pero, los valores comunes que defendemos tampoco son un capricho de cada momento. Los valores están en el preámbulo de la Constitución, los valores están en los derechos humanos reconocidos universalmente y no los vamos a inventar de acuerdo con cada momento político. También es importante contar la génesis con la que se ha llegado a estos valores. Tienen un recorrido histórico y es interesante conocerlo y defenderlo.

 

ENTR: La educación en España se basa en currículos que están formulados bajo una presión evidente que proviene desde un ferviente electorado católico. Usted habla con razón de un “revival del catecismo en nuestros currículos”. ¿Puede añadir algo más respecto a la necesidad de volver a una educación laica?

SAVATER: Es imprescindible una educación laica, separando las creencias religiosas que son un derecho pero no un deber de nadie, y por supuesto no son un deber del estado. Laico quiere decir que no está sometido a ningún condicionamiento, ni étnico, ni tradicionalista, ni religioso. Entonces hay que luchar para tener una educación laica, que por ejemplo universalice los contenidos de la enseñanza. En la actualidad, todavía hay concordados con la Santa Sede que obligan a tener hasta capellanes militares. Me parece que todavía queda mucho camino para poder mejorar las cosas.

 

ENTR: ¿Qué perspectivas futuras tiene quien dedicó – como Usted – sus estudios a la disciplina de Filosofía? ¿Cómo está obligado a “readaptarse” un joven que acaba de salir de una carrera de Filosofía? ¿Qué futuro se imagina Usted para esta disciplina tan pura y tan despreciada?

SAVATER: Es difícil decir. La última genialidad que se le ha ocurrido al Ministerio de Educación es que los profesores de Filosofía pueden dar clases de organizar empresas, como si fueran profesores empresariales. Efectivamente el futuro de la Filosofía es complicado. En muchos países europeos esta disciplina ha desaparecido académicamente salvo en la universidad. Solo Francia e Italia siguen conservando la Filosofía en los cursos de bachillerato. En los países nórdicos ya no existe. En España vamos siguiendo un camino parecido y la Filosofía va disminuyendo y se va convirtiendo en una disciplina optativa que, además, casi no tiene salidas profesionales. Es curioso que también está empezando a pasar lo inverso, y como ya ninguna profesión está claro que vaya a tener una salida profesional determinada, la gente empieza a estudiar un poco lo que le guste y sin pensar demasiado a lo que le pasará en el futuro, encontrando el trabajo que pueda. Sinceramente no creo que será recuperable la carrera de Filosofía que existía en el pasado.